01 agosto 2008

LA IGLESIA QUE PASE POR TAQUILLA

El respeto que pide Zapatero a la Iglesia Católica no lo tendrá mientras no se arrodille y bese la mano a Rouco. Como eso no va a ser posible, lo mejor es denunciar el Concordato y que pasen por taquilla como cualquier ONG. Si quieren financiación que presenten proyectos.

Respecto a las manifestaciones públicas religiosas, lo normal es que tengan el mismo státus que las demás confesiones.

Otra cosa, sería bueno sumar a las aportaciones del Estado las del "coladero" de subvenciones de las autonomías valenciana, madrileña y murciana. Los demás tambien tienen derecho. Si hay reparto que sea para todos o para ninguno.

Es un deseo.

14 comentarios:

El Lungalto Taliban dijo...

http://www.carlistes.org/ataques_psoe_iglesia.htm

Como le haga caso...

Carolus Primus dijo...

Muy logrado el "documento" de los Carlistas del Regne de Valencia y muy "documentado".

Hay que reconocer que tienen muy depurada la técnica de sacar citas y situaciones de su contexto. Amén de reconocer que los milagros existen: Convierten una peonza en una bola de billar en suestión de dos párrafos.

Ya sabemos.... que han ido a la misma escuela que Nacho Villa.

Por cierto, "hazteoir.org" esta sembrado, en La Comunidad Valenciana, de "ex-seminaristas" del Opus Dei, que compatibilizan sus cargos públicos con "la cruzada" al mismo tiempo.

Malas lenguas dicen que algunos Alcaldes y Tenientes de Alcalde, se pasan interminables horas en sus despachos municipales dándole al teclado de sus portátiles para hacerse oir , en horario de trabajo.

Gracias por el enlace, Lungalto, lo añadiremos a la base de datos.

Saludos.

El Lungalto Taliban dijo...

En tu respuesta no encuentro ningún argumento, ninguno.

Esperaba algo más, sinceramente.

Carolus Primus dijo...

Estimado Lungalto Taliban:

Como habrás observado le he pegado un vistazo rápido al enlace que me has enviado y he indicado mis primeras impresiones.

Como sabes, hay mucha "materia" para comprobar y cotejar en ese "documento", con lo cual "lo añadiremos a la base de datos" para un posterior estudio más detallado y ,si procede, dedicarle algún post.

Por otra parte, en los tags marcados como Religión y filosofia podras encontrar mi opinión general al respecto.

Para mí no existe ataque a la religión católica alguna cuando esta "Institución" hereda unos postulados de agresión permanente a las mentes púberes, a través de la educación, y a los ciudadanos ya crecidos a través de los medios de comunicación (COPE). Agresividad permanente a mi propia persona cuando ejerce unos privilegios en mi contra y con mi dinero, el de los impuestos.

Es en realidad una defensa contra una agresión y tengo todo el derecho a defenderme y a exigir al gobierno, el que sea, porque voto a políticos y no a religiosos, que me protega de sus ataques, o al menos, no se metan (la Iglesia Católica o cualquier otra confesión religiosa) en mi vida.

Si me interesa personalmente acudiré a la iglesia de mi elección, de forma privada y sin molestar a los que no piensen como yo.

Supongo que no te convencerá, pero tampoco busco convencer a nadie. Laws creencias religiosas son muy personales y las respeto. Lo que no puedo respetar, porque no me respeta a mi como persona, son las organizaciones de poder que se crean al calor de las creencias.

Saludos. Si merece la pena tendrás "argumentos". Seguro que si.

El Lungalto Taliban dijo...

Lee tu primera respuesta después de leer la segunda, por favor.

Luego, si te parece, lee el documento y opina sobre él :)

Porque opinar sobre argumentos sin haberlos leidos, no es convincente. Personalmente no suscribo 100% el documento; pero me gustaría saber tu opinión, nada más.

Carolus Primus dijo...

¿Qué punto en concreto deseas que comente?.

Encuentro lógicos y normales los "entrecomillados" del susodicho documento. En muchos casos son opiniones particulares de políticos ligados al Gobierno directa o indirectamente y por que he leído, los puedo suscribir perfectamente.

Los calificativos que anteceden a los entrecomillados, que por supuesto matizan en su contra a los contenidos entre comillas, no los comparto de ninguna manera.

Aún así creo que los socialistas andan flojos al negarse a situar a la Iglesia Católica en el sitio que les corresponde: el ámbito privado.

No puedo pensar nunca jamás que esto sea una ataque de los socialistas a la Iglesia Católica, cuando en realidad intentan defenderse del "poder de influencia" que utiliza el clero en contra de los ciudadanos y a pesar de ellos.

De todas formas, supongo que también habrán listas similares pero con argumentos contrarios a los expresados en ese docu.

Sigo pensando que la mayoría de las citas están fuera de contexto e inducen a crear un estado de opinión contrario a los socialistas y ver como "víctimas" a la Iglesia Católica.

Hay que recordar que este clero no es el mismo, por lo menos en la cúpula, que el que había en los últimos años del franquismo y primeros de la democracia. Este es mucho más "militante" en contra de todo lo que sea vital para la vida misma como naturaleza propia del ser humano.

Ya me dirá exáctamente qué es lo que quieres que te comente.

Saludos.

El Lungalto Taliban dijo...

¿Ves como de esta manera es muy difícil llegar a un entendimiento?

Lógico. Si seguimos solamente llegaríamos a una confrontación. Y me temo que cada vez más enconada... a pesar de que sigo pensando que no has leido con detenimiento el documento :)

Te agradecería que leyeras con calma este otro, y que lo comentases

http://libroarena.blogspot.com/2008/07/testimonios-y-testigos_30.html

¿Crees que partiendo de aquí se puede llegar a un entendimiento?

:)

Carolus Primus dijo...

Mira Lungalto,

No se lo que prentendes, pero si lo que querías es que mirase con otro punto de vista, el del sacerdote y teólogo Luis González-Carvajal, el tema que estamos tratando; te diré que este es mucho más aceptable y racional que el de la Iglesia Católica "como grupo de presión", que es el que no puedo aceptar como "no creyente", no como "laicista" que no lo soy, y mucho menos asociado a una ideología, que no comparto con nadie ni siquiera en un 50 %, ni como asociado a ningún partido político, que no lo estoy.

Sin embargo la Iglesia Católica, LA CEE, si que toma partido por una determinada ideología "civil" y eso nos enfrenta. No con los cristianos, aunque a veces se confunde por el acaloramiento, pero sí con unos dirigentes de una Iglesia que los representan, aunque no sea de forma democrática porque sus fieles no lo desean.

Dicho esto, el documento de los carlistas tiene una ideología, porque es sesgado y matizado con valoraciones insultantes (está DENTRO DEL COLECTIVO HAZTEOIR.ORG, lo cual ya empieza a descalificarse por si mismo a mis entendederas y no hace falta que te explique por qué, puesto que ya debes saberlo). Verás que me he preocupado, no solo de ver el contenido, sino el origen del origen y las intenciones.

Verás que las citas "entrecomilladas", que doy por buenas para esta discusión, recogen declaraciones y actuaciones de colectivos, como los Gays por ejemplo, como miembros del partido del gobierno, y como miembros del gobierno actual,etc que puedo suscribir, compartir, cada uno en su contexto. Lo que no puedes pedirme es que te haga una valoración punto por punto, sería interminable...... Por eso la valoración ha sido global y por eso te he pedido que me indicases exáctamente los puntos que desees que valores y que de mi opinión, porque no los comparto todos.

Otra cosa son los matices y los insultos que acompañan a esos "entrecomillados", que supongo ya sabes a qué me refiero, y es eso precisamente lo que invalida, bajo mi punto de vista, la "intención" de víctimas del docu.

Por lo demás, no creo que haya muchas diferencias entre lo que piden los socialistas y lo que piden los cristianos de bas, refiriéndome de nuevo a los siguiente:
-----------

Profesor de la Universidad Pontificia Comillas, el sacerdote y teólogo Luis González-Carvajal Santabárbara acaba de publicar Los cristianos en un Estado laico (PPC, 2008).

¿Qué papel deben jugar los cristianos en un Estado laico?
En principio, el que tiene que desempeñar cualquiera, sea cual sea su ideología. En un Estado laico, precisamente porque no hay una ideología oficial...

Y la Iglesia, ¿cuál debe ser su lugar en un país como España?Si para intentar enriquecer la legislación se trata de actuar como grupo de presión, entonces es preferible una voz única, porque así crece la fuerza. Pero si se quiere enriquecer la ética civil, la ética común de los ciudadanos a través de un diálogo, es preferible que intervengan muchas instancias...

Actuar como grupo de presión es legítimo (Amnistía Internacional lo es, por ejemplo), pero hacerlo sin pretender cambiar antes la ética civil o mejorarla, sólo puede provocar agresividad en quienes no comparten esa ideología. Enriquecer la ética civil es lo que tiene más futuro.

...cuanta más agresividad genera una de las partes, con más ¬agresivi¬dad responde la otra; y lo importante no es preguntarse quién ha empezado, sino quién quiere terminar.

El PSOE tiene una ideología dominante laicista, especialmente desde que está al frente Zapatero. Pero, por parte de la Iglesia, tampoco es el clima de los tiempos del cardenal Tarancón.

Sólo hay una solución viable: la ética civil, compartida por el conjunto de los ciudadanos, y humilde, porque es sólo esa plataforma común en la que coincidimos todos, pero que puede enriquecerse.

Tengo la sospecha de que la Iglesia española, en el fondo, ya se ha resignado a no alcanzar nunca la autofinanciación.

-----------
Primer punto: De acuerdo totalmente.

Segundo punto: Lo de "enriquecer" la legislación, creo que ya está bastante enriquecida a favor de una confesión religiosa. Enriquecer la ética civil me parece más lógico y conveniente, aunque yo no comparta sus postulados. Y lo de la agresividad no la empezó Zapatero, recuerda que la Iglesia ya había abandonado una posición "neutral" mucho antes que con la época Aznar. La posición "neutral" agradaría mucho más a los cristianos , que los hay y muchos, que apoyan otras opciones que no sean las de la derecha más extrema.

Lo del clima de "enfrentamiento" también se explica, y lo hice en un comentario anterior, porque esta no es la Iglesia del Cardenál Tarancón, y es lógico, pero no vendria mal un poco más de vida religiosa y paz interior para losa que lo pregonan. Por su parte Zapatero solo es un altavoz de lo que demanda la sociedad civil, o parte de ella, que para eso se le ha elegido, entre otras cosas. En esto caso me representa a mí y también a muchos cristianos y católicos que creen en realidad en el Estado Laico para que la Iglesia se dedique exáctamwente a sus fines originarios los que mandó Cristo, no sus príncipes.

La ética civil, ética de mínimos, es la que comparten los socialistas ( reflejados en el docu famoso) y los cristianos de base y es en la que estamos de acuerdo todos, salvando algunas diferencias. REcuerda que el socialismo actual tiene más de "cristiano" que de "marxista". Yo, que no soy tampoco marxista, tal vez si de Groucho, lo veo así.

Respecto a la financiación, González-Carvajal lo deja muy claro:"Tengo la sospecha de que la Iglesia española, en el fondo, ya se ha resignado a no alcanzar nunca la autofinanciación." Y en este tema los propios acuerdos Iglesia Estado de 1.979, creo que fue esa fecha,disculpa si me equivoco, ya fijaban la autofinanciación, que por cierto, hace más de 20 años que la Iglesia debería haber sido autosuficiente.

Si efectivamente, partiendo DE AQUÍ se puede llegar a un entendimiento...

Pero sigo creyendo que tampoco has querido entender mi punto de vista y ni siquiera has leído nada de lo que he puesto.

Supongo que lo que querías es comparar visiones distintas de un mismo polo... lo has conseguido. Pero eso ya se tenía en cuenta si has leído otros post de mi cosecha..

No obstante, me alegra que me hayas ayudado a tener una visión más tranquila de las cosas, pero seguimos topando con la Iglesia (organización de poder).

Demasiados puntos para recoger en tan poco espacio y ello requiere tiempo.

Saludos.

Carolus Primus dijo...

Quizás Rouco y los demás obispos y cardenales, estén consiguiendo que hayan muchos más agnósticos y ateos de los que debieran.

Es un problema de la propia Iglesia y en el que no debo entrar, aunque sí lo haga como bautizado y por lo tanto , miembro de la Iglesia en la que no puedo elegir.

Es un debate que implicaa todos los cristianos católicos que, con su silencio, aceptan el proselitismo hacia una postura ideológica "civil" excluyente de otras opciones. Es en definitiva un partido político más perteneciente a un "Estado" extranjero.

¡Ojalá no me hubiese tenido que interesar por estos temas!. El enfrentamiento con muchos amigos, algunos sacerdotes muy buenos amigos incluidos, me pesa mucho. Y eso lo achaco al clima provocado por involucionistas retrógrados, que no aceptan la igualdad y la diferencia.

Todo pasará y cada uno volverá a sus quehaceres normales en algún momento.

Saludos de nuevo.

El Lungalto Taliban dijo...

Ves Carolus como puede haber puntos de encuentro y entendimiento.

El problema es nuestro; y cuando digo nuestro te incluyo también a ti como bautizado no apostata, que aceptamos unas posturas que solamente representan a una minoría política. Eso por una parte y, obviamente, la otra parte se "encabrona" (y perdón por la expresión).

Ambas partes deben llegar a un entendimiento desde puntos comunes y todos, sobre todo la mayoría silenciosa, debemos alzar la voz reclamando soluciones dignas para la mayoría de base, no para una minoria de poder. Sin demagogías ni creerse superiores a ningún otro punto de vista filosófico o religioso.

Espero que ahora estemos de acuerdo,o al menos en un punto de partida para estarlo.

Carolus Primus dijo...

Hombre, por fín nos entendemos.

Creo que está muy clara la parte que no quiere "entender", ahí juega un papel muy importante la feligresía.

Yo hace muchos años que dejé de creer en Dios y sobre todo en la Iglesia, aunque comprendo y respeto a los que quieren o necesitan creer en algo superior a su propia existencia.

Lo que no tengo tan claro es el papel , como poder en la oscuridad, de un clero "militante" en contra de una parte de su " Pueblo de Dios".

De todas formas , dejemos de momento el tema, ya que hemos llegado a un punto de acuerdo, y retomémolos con otra ocasión que se tercie.

Gracias por tu intervención, por lo menos me ha hecho olvidar el calor "de justicia" que hacía en esta sala.

Saludos y hasta otro momento.

bitdrain dijo...

Cuando os querais merendar una discusión... avisadme!! no seas así de independientes y tozudos ;)

Carolus, ¿qué opinas de la nueva religión estatal?

Carolus Primus dijo...

bitdrain:

Siento que no estuvieses en la discusión,pero no te preocupes que habrá otro momento.

La verdad es que el "taliban" me pilló a traición. (je, je, famoso)....y no pude esquivarle.

Si se tercia en otra ocasión, uno de los dos te avisará.

Por lo demás no hay religión estatal ,si se entiende por oficial del Estado y para mí cada cual es libre de creer lo que quiera, es cuestión de creencias muy particulares y de sentimientos.Otra cosa bien distinta es que alguien se erija en "interprete" de esas creencias manipulando sentimientos.

Saludos.

bitdrain dijo...

Y que opines de la nueva "progresía", entiéndase la nueva camada...